Σε μια προσωπική εξομολόγηση σε μια βαθιά ανθρώπινη αναμέτρηση με την ταυτότητα, την αλήθεια και την ελευθερία με αφετηρία μια συνάντηση Ανώνυμων Εξαρτήσεων, μετατρέπεται «Ο κύκλος των ανώνυμων εξαρτήσεων», το νέο έργο του Διονύση (Ντένης) Μακρή που ανεβαίνει από τις 30 Οκτωβρίου στο Θέατρο Μετς. Πρόκειται για ένα σύγχρονο κείμενο με χιούμορ, συγκίνηση και αφοπλιστική ειλικρίνεια, το οποίο σκηνοθετεί ο ίδιος μαζί με την Ζαφειρία Δημητροπούλου Del Angel ενώ επίσης πρωταγωνιστεί.
Η ιστορία της παράστασης αρχίζει να ξετυλίγεται όταν ένας άνδρας σηκώνεται για πρώτη φορά να μιλήσει σ’ έναν κύκλο Ανώνυμων Εξαρτήσεων και δηλώνει αλκοολικός. Όσο όμως μιλά, γίνεται ολοένα και πιο δύσκολο να διακρίνει κανείς τι είναι αυτό που προσπαθεί να κρατήσει όρθιο. Μέσα από χιούμορ, αυτοσαρκασμό και προσωπικές αναμνήσεις, ξετυλίγεται η ιστορία ενός ανθρώπου που έμαθε από παιδί να προσαρμόζεται, να ελέγχει και να επιβιώνει μέσα από τα μάτια των άλλων. Όταν μια φαινομενικά ασήμαντη συνάντηση κλονίζει την προσεκτικά χτισμένη του κατασκευή, έρχεται αντιμέτωπος με το πιο δύσκολο ερώτημα της ζωής του: τι απομένει όταν πάψεις να είσαι όλα όσα έμαθες να είσαι;
Λίγο πριν την πρεμιέρα, η Ζαφειρία Δημητροπούλου και ο Διονύσης (Ντένης) Μακρής μίλησαν στα «Νέα».
Πώς προέκυψε η ανάγκη για την παράσταση;
Ζαφειρία: Μπορώ να απαντήσω για εμένα, γιατί ο Ντένης με πήρε τηλέφωνο όταν είχε ήδη γράψει το πρώτο draft. Το διάβασα και είπα σχεδόν αμέσως μέσα μου «ναι», γιατί είχε τουλάχιστον τρία από τα στοιχεία που είναι σημαντικά για μένα για να ασχοληθώ με μια δουλειά: είναι εκ των πραγμάτων σύγχρονο, αφορά βίωμα και είναι πραγματικά ειλικρινές. Μιλάει για πράγματα που αφορούν όλους μας και για τα οποία, παρ’ όλα αυτά, δεν μιλάμε αρκετά. Για τα «αθώα» τραύματα. Για εκείνες τις στιγμές που ως ενήλικες λέμε «έλα μωρέ, σιγά», αλλά στον ψυχισμό ενός παιδιού μπορεί να φαντάζουν τεράστιες. Και που τελικά αφήνουν πληγές, οι οποίες μεγαλώνουν μαζί μας και εμφανίζονται αργότερα με τρόπους που πολλές φορές δεν καταλαβαίνουμε καν από πού προέρχονται.
Ντένης: Απ’ την ανάγκη να λέω τα πάντα πια με το όνομά τους. Όλο και περισσότερο, μεγαλώνοντας, θέλω να βρίσκομαι σε μια υπαρξιακή εγρήγορση: να μπορώ να κατανοώ, να ονομάζω και να μην κρύβω τίποτα απ’ όσα συμβαίνουν μέσα και έξω μου. Πρώτα στον ίδιο μου τον εαυτό. Απ’ τα πιο απλά μέχρι τα πιο δύσκολα και σύνθετα. Ακόμη και αναδρομικά, σε σχέση με όλα αυτά που μας μεγάλωσαν. Γιατί μπορεί φαινομενικά να ανήκουν στο παρελθόν, αλλά τελικά στην πράξη, είναι όλα εδώ τώρα, στο παρόν, απλώς καλά κρυμμένα και μασκαρεμένα πίσω από διάφορες ταμπέλες, ταυτότητες ή γνώριμες κοινωνικές ονομασίες. Με ενδιαφέρει πια να είμαι όλο και πιο προσωπικός, χωρίς όμως να γίνομαι απαραίτητα βαρύς. Αντιθέτως, να μπορώ να μοιράζομαι και να συνδέομαι μέσα απ’ το χιούμορ, τη συναισθηματική νοημοσύνη των ανθρώπων και την αγάπη για αλήθεια. Κάθε στιγμή. Με άλλα λόγια κουράστηκα να κάνω ό,τι δε βλέπω. Και αυτό είναι το πιο θεραπευτικό πράγμα στον κόσμο.
Αναφέρεστε στον «ποιητικό ρεαλισμό» και στη δύναμη της απλότητας. Τι σας έκανε να πιστέψετε ότι αυτή η ιστορία χρειάζεται λιγότερα θεατρικά τεχνάσματα και περισσότερη έκθεση;
Ζαφειρία: Ειδικά αυτή την εποχή, νομίζω ότι χρειαζόμαστε λιγότερα τεχνάσματα. Αισθάνομαι μια προσωπική αλλά και συλλογική ανάγκη επιστροφής στην ουσία, στη ρίζα, στο σημείο μηδέν. Ο ποιητικός ρεαλισμός είναι ίσως η θεατρική γλώσσα που με αφορά περισσότερο. Γιατί η ποίηση, όπως την αντιλαμβάνομαι εγώ, υπάρχει ακριβώς για να πει όλα εκείνα που δεν μπορούν να ειπωθούν πεζά. Και δεν χρειάζεται απαραίτητα πολλά μέσα για να υπάρξει. Μερικές φορές χρειάζεται ακριβώς το αντίθετο: αφαίρεση. Η συγκεκριμένη ιστορία είναι ωμή, ειλικρινής και απλή. Και ο ίδιος ο Ντένης, στα δικά μου μάτια, έχει αυτή την αφοπλιστική απλότητα, τόσο στη ζωή όσο και επί σκηνής. Οπότε σκηνοθετικά η αφαίρεση ήταν σχεδόν μονόδρομος. Δεν χρειάζεται πάντα να ελέγχουμε τα πράγματα. Μπορούμε να αφήσουμε το ίδιο το έργο να μας αποκαλύψει τι χρειάζεται για να ειπωθεί. Και αυτό το έργο μάς ζητούσε συνεχώς λιγότερα. Στο τέλος, σχεδόν τίποτα. Ζητάει έναν άνθρωπο απέναντι σε άλλους ανθρώπους. Ζητάει τον Ντένη.
Ντένης: Από μικροί μαθαίνουμε πολλά. Μαθαίνουμε διαρκώς να αυξάνουμε τις ικανότητες και τις γνώσεις μας και ξεχνάμε το πιο βασικό: να δούμε πώς λειτουργεί αυτό το «μηχάνημα» που λέγεται άνθρωπος και καλείται να μάθει όλα αυτά τα πολλά. Μαθαίνουμε όλα τα άλλα εκτός από εμάς τους ίδιους. Μοιάζει κανονικό, φυσιολογικό, σχεδόν αυτονόητο να γνωρίζεις τον κόσμο και να θεωρείς ότι εσένα σε ξέρεις ήδη. Αλλά δεν είναι.
Στο ανέβασμα αυτού του έργου με απασχολεί ακριβώς αυτό: να αφήσουμε χώρο για να φανεί ο ίδιος ο άνθρωπος. Να κρατήσουμε τα απολύτως απαραίτητα — το σώμα του, τον λόγο του, την προσπάθειά του να επικοινωνήσει. Να μπορείς να δεις ακόμη κι εκείνα που ο ίδιος προσπαθεί να κρύψει ή δεν ξέρει ότι αποκαλύπτει. Εκεί βρίσκεται για μένα και η δύναμη της απλότητας, η ποίηση που μπορεί να έχει μια παύση, μια μικρή κίνηση, μια φράση που δυσκολεύεται να ειπωθεί. Ο Ορέστης ψάχνει τόσο πολύ έξω από τον εαυτό του, που τελικά καταλήγει μέσα. Αρχίζει να αναρωτιέται τι του έλειπε και το αναζητούσε διαρκώς στους άλλους.
Πόσο δύσκολο είναι να ερμηνεύετε έναν άνθρωπο που ουσιαστικά ξεγυμνώνεται μπροστά στο κοινό χωρίς να καταφύγετε σε μελοδραματισμό;
Ζαφειρία: Από την οπτική της σκηνοθετικής καθοδήγησης, νομίζω ότι ακριβώς επειδή το υλικό είναι τόσο προσωπικό, ο μελοδραματισμός θα ήταν ο εύκολος δρόμος. Για μένα ο λάθος δρόμος. Όταν ένας άνθρωπος πραγματικά εκτίθεται, δεν χρειάζεται να του προσθέσεις συγκίνηση. Υπάρχει ήδη. Η δουλειά μου ήταν σχεδόν η αντίθετη: να αφαιρούμε οτιδήποτε προσπαθούσε να υποδείξει στον θεατή τι πρέπει να νιώσει. Να προστατεύσουμε την αλήθεια του υλικού από την ανάγκη μας να την «παίξουμε». Με ενδιαφέρει πολύ η στιγμή που ο ηθοποιός σταματά να προσπαθεί να συγκινήσει. Γιατί τότε, πολύ συχνά, συγκινεί πραγματικά. Και εδώ υπάρχει κάτι ακόμα: ο Ντένης δεν υποδύεται απλώς έναν άνθρωπο που ξεγυμνώνεται. Είναι αυτός ο άνθρωπος. Αυτό αλλάζει εντελώς την ευθύνη της σκηνοθεσίας. Δεν σκηνοθετείς την εξομολόγηση. Δημιουργείς τις συνθήκες ώστε να μπορεί να υπάρξει χωρίς να την προδώσεις.
Ντένης: Πολύ. Και αυτό ήταν το μεγαλύτερο στοίχημα ήδη από τη γραφή: να μη βιαστώ να εξηγήσω τον, να τον κατανοήσω και να βγάλω συμπεράσματα γι’ αυτόν. Αλλά να θυμηθώ πώς είναι να ζει κάποιος με όλες του τις πτυχές: το χιούμορ, τις άμυνες, τις βεβαιότητες, τα λάθη του. Και μέσα στις καταστάσεις που διαδέχονται η μία την άλλη, να ξετρυπώνει, σχεδόν άθελά του, μια αλήθεια. Μια ελάχιστη στιγμή που συναντιέται με κάτι δικό του, που μέχρι τότε του διέφευγε. Όποτε και αν συναντηθεί. Στην ερμηνεία η δυσκολία είναι να αφήσω αυτή τη στιγμή να συμβεί χωρίς να τη μεγαλώσω, χωρίς να την υπογραμμίσω επειδή ξέρω τη σημασία της. Να μη σταματήσω τη ζωή του για να δείξω τη συγκίνησή του. Αρκεί να γίνουμε μάρτυρες αυτής της τόσο ανθρώπινης στιγμής, που κάτι καταλαβαίνουμε, σχεδόν κατά λάθος, και μετά συνεχίζουμε. Ξαναπέφτουμε, παλεύουμε, ξεχνάμε ακόμη κι αυτό που μόλις είδαμε. Με συγκινεί πολύ αυτή η μικρή, ατελής κατανόηση που συμβαίνει ενώ η ζωή προχωρά.
Πόσο «ανώνυμες» είναι οι εξαρτήσεις μας όταν όλοι γύρω μας μπορούν να τις βλέπουν, αλλά εμείς επιμένουμε να τις ονομάζουμε αλλιώς;
Ζαφειρία: Εξαιρετική ερώτηση. Στην πραγματικότητα, καθόλου. Στην πλαστή συνθήκη της κοινωνίας που έχουμε κατασκευάσει, πάρα πολύ. Έχουμε γίνει εξαιρετικά καλοί στο να δίνουμε κοινωνικά αποδεκτά ονόματα στις εξαρτήσεις μας. Την εργασιομανία τη λέμε παραγωγικότητα ή φιλοδοξία. Την ανάγκη για διαρκή επιβεβαίωση τη λέμε εξωστρέφεια. Την εμμονή με τον έλεγχο τη βαφτίζουμε υπευθυνότητα. Την αδυναμία να μείνουμε μόνοι με τον εαυτό μας τη γεμίζουμε με δουλειά, ανθρώπους, κινητά, scrolling, θόρυβο. Και κάποιες εξαρτήσεις όχι μόνο δεν τις κρύβουμε, αλλά τις επιβραβεύουμε. Ίσως λοιπόν το «ανώνυμες» να μην αφορά το ότι δεν τις βλέπουν οι άλλοι. Αφορά το ότι εμείς αρνούμαστε να τις αναγνωρίσουμε με το πραγματικό τους όνομα. Γιατί από τη στιγμή που θα ονομάσεις κάτι, πρέπει κάπως και να το κοιτάξεις.
Ντένης: Φυσικά κι είναι «ανώνυμες» κυρίως για εμάς τους ίδιους. Ο άλλος μπορεί να βλέπει την ανάγκη μας για έγκριση κι εμείς να την ονομάζουμε ευγένεια. Να βλέπει τον φόβο μας κι εμείς να τον λέμε λογική. Εκεί βρίσκεται για μένα κάτι πολύ ουσιαστικό: έχουμε μάθει να στρέφουμε την προσοχή μας προς τα έξω, να εντοπίζουμε, να ξεχωρίζουμε και να κρίνουμε όσα βλέπουμε. Δυσκολευόμαστε όμως να παρατηρήσουμε τους μηχανισμούς με τους οποίους βλέπουμε και κρίνουμε. Τις ραφές του ίδιου μας του «μηχανήματος». Δίνουμε τόσο βάρος στο ορατό, στο χειροπιαστό, σε αυτό που μπορεί να επιβεβαιωθεί απ’ έξω, που συχνά προσπερνάμε όσα συμβαίνουν μέσα μας. Την ένταση στο σώμα, μια σκέψη που επιμένει, μια αντίδραση που επαναλαμβάνεται. Τα θεωρούμε αυτονόητα, κομμάτια του χαρακτήρα μας, και δεν αναρωτιόμαστε τι μας φανερώνουν. Έτσι η άγνοιά μας για τον εαυτό μας περνά και στις σχέσεις μας, αναπαράγεται. Δεν μάθαμε εύκολα να στεκόμαστε σε μικρή απόσταση από αυτό που μας κινεί, να το κοιτάζουμε με περιέργεια και κατανόηση. Να το κοιτάζουμε αλλά με τα μέσα ματιά. Ίσως λοιπόν το πρώτο βήμα για να ονομάσουμε μια εξάρτηση να είναι να αντέξουμε την πιθανότητα ότι αυτό που ξέρουμε τόσο καλά για εμάς χρειάζεται να το ξαναδούμε.
Αν η μεγαλύτερη εξάρτηση του ανθρώπου δεν είναι από μια ουσία αλλά από την εικόνα που έχει δημιουργήσει για τον εαυτό του, πώς απεξαρτάται;
Ζαφειρία: Μαζεύοντας, ίσως, την απόσταση ανάμεσα στην εικόνα που προβάλλει, και που τελικά του επιστρέφεται από τους άλλους, και στον πυρήνα του. Και αυτό είναι τεράστια δουλειά. Δεν ξέρω αν εγώ προσωπικά θα καταφέρω σε αυτή τη ζωή να απεξαρτηθώ πλήρως από αυτή την εικόνα. Θα σας πω κάτι πολύ προσωπικό. Κάνω χρόνια ψυχοθεραπεία, άρα έχω, ας πούμε, έναν βαθμό επίγνωσης αυτών των μηχανισμών. Όταν αποφάσισα να παραιτηθώ από τη θέση της καλλιτεχνικής διευθύντριας θεάτρου στη Νέα Υόρκη, το δούλευα σε μια συνεδρία, το γύριζα από εδώ, το γύριζα από εκεί, μέχρι που κάποια στιγμή ξεστόμισα: «Αν μετά το όνομά μου δεν λέω “καλλιτεχνική διευθύντρια”, τότε ποια είμαι;». Και αυτή ήταν η πραγματική ερώτηση. Όχι αν θα φύγω από μια δουλειά. Ποια είμαι αν αφαιρέσω τον τίτλο. Ίσως η απεξάρτηση αρχίζει ακριβώς εκεί: όταν αρχίζεις να αφαιρείς, έναν έναν, τους τίτλους, τις ιδιότητες, τις επιτυχίες, τις αποτυχίες, όλα όσα έχεις μάθει να χρησιμοποιείς ως αποδείξεις του ποιος είσαι, και αντέχεις να δεις τι μένει.
Ντένης: Νομιζω πολύ πιο δύσκολα από την εξάρτηση από κάποια ουσία. Γιατί αυτή η εξάρτηση είναι πολύ πιο αδιόρατη. Όσο πιο κοντά σου είναι κάτι, όσο περισσότερο έχει γίνει αυτό που θεωρείς εαυτό σου, τόσο δυσκολότερα μπορείς να το δεις. Οι τρόποι ίσως είναι πολλοί και διαφορετικοί για τον καθένα, αλλά αισθάνομαι πως έχουν μια κοινή κατεύθυνση: να στρέψω τον οφθαλμό της ψυχής προς τα μέσα. Να πάρω την απόφαση να ανοίξω κουβέντα με τον εαυτό μου. Να ξεκινήσω κάνοντας ερωτήσεις, κι ας μην παίρνω ακόμη απάντηση.Και τις περισσότερες φορές χρειάζεται απελπισία. Να καταρρεύσει τόσο πολύ το οικοδόμημα της έγκρισης, της ανάγκης μου να με θρέφει ο άλλος, που να αναγκαστώ να ψάξω εκεί που δεν είχα ψάξει ποτέ μέχρι τότε. Το λέω από προσωπική εμπειρία: όταν ένιωσα ότι δεν είχα πια πού αλλού να πάω, ένας δρόμος μόνο έμενε. The only way out is in.
Ποια είναι η μεγαλύτερη εξάρτηση ενός καλλιτέχνη: το χειροκρότημα, η αναγνώριση ή η ανάγκη να έχει κάτι να πει;
Ζαφειρία: Θα πω η αναγνώριση, αλλά θα είμαι άδικη αν μείνω μόνο εκεί. Και δεν εννοώ απαραίτητα την αναγνώριση ως επιτυχία ή δημοσιότητα. Εννοώ κάτι πολύ πιο πρωτόγονο: την ανάγκη να με καταλάβεις. Νομίζω ότι ο καλλιτέχνης ξεκινά από την ανάγκη να πει κάτι, αλλά δεν του αρκεί να το πει στο κενό. Θέλει να φτάσει απέναντι. Θέλει κάποιος να το αναγνωρίσει και, μέσα από αυτό, ίσως να αναγνωρίσει και εκείνον. Οπότε ναι, υπάρχει το χειροκρότημα. Υπάρχει η ματαιοδοξία. Φυσικά και υπάρχει. Αλλά από κάτω πιστεύω ότι υπάρχει κάτι πολύ πιο ευάλωτο: «Σου έδειξα κάτι που ίσως φοβόμουν να σου δείξω. Το είδες; Με κατάλαβες;». Ίσως από αυτό είμαστε εξαρτημένοι.
Ντένης: Όλα αυτά μαζί. Γιατί και τα τρία τελικά είναι ένα: η ανάγκη μου να σε συναντήσω και να με συναντήσεις. Αν δεν μένουν μόνο σε ένα εξωτερικό κέλυφος, σε μια φθηνή, επιφανειακή ματαιοδοξία, τότε ναι, είναι απαραίτητα και ζωτικά και τα τρία. Γιατί επιβεβαιώνουν μια συνάντηση, μια ένωση, μια μέθεξη που, αν πετύχει, οδηγεί σε μια λύτρωση, σε μια αναγέννηση.
Τι θα θέλατε να έχει συμβεί στον θεατή μέχρι τη στιγμή που θα πέσει η αυλαία;
Ζαφειρία: Να έχει πάθει έναν καθρέφτη. Δεν με ενδιαφέρει να φύγει έχοντας «καταλάβει το μήνυμα». Ούτε να συμφωνήσει μαζί μας. Θα ήθελα να έχει αναγνωρίσει κάπου μέσα στον Ντένη κάτι δικό του. Και, ιδανικά, να έχει νιώσει έστω και λίγο περισσότερο θάρρος να κοιτάξει και να αποδεχτεί κομμάτια της ατομικότητάς του που συνειδητά ή ασυνείδητα απορρίπτει. Γιατί ίσως τελικά αυτό είναι το αντίθετο της εξάρτησης: να μπορείς να κοιτάξεις αυτό που είσαι χωρίς να χρειάζεται αμέσως να το διορθώσεις, να το κρύψεις ή να το ονομάσεις κάτι άλλο.
Ντένης: Να μη σηκωθεί αμέσως απ’ την καρέκλα του. Να συνειδητοποιήσει ότι ακόμη και το πιο απλό, το πιο αθώο, μπορεί καμιά φορά να γίνεται η φυλακή μας. Κι ότι μπορούμε, χωρίς να το ενοχοποιήσουμε ή να θελήσουμε να το πολεμήσουμε, να ανοιχτούμε προς αυτό και να το κοιτάξουμε κατάματα. Ίσως έτσι να αρχίσουμε να γινόμαστε η αλλαγή που αναζητούμε με τόσο πάθος προς κάθε πιθανή και απίθανη κατεύθυνση.