Ενα παιδί με πατέρα δικηγόρο, σε μια εποχή που οι δικηγόροι ήταν λίγοι, δεν ακολούθησε τελικά τη συνέχεια της οικογένειας. Γιατί;
Οταν ήμουν στο Γυμνάσιο, έλεγα «θέλω να γίνω δικηγόρος, ώστε να κάνω σκίτσα χωρίς να έχω οικονομικό πρόβλημα». Για να έχω ένα βιοποριστικό στοιχείο και να μπορώ να εξασκώ την τέχνη του σκίτσου. Πήγαινα στο Πειραματικό Σχολείο. Είχε μία μέρα, την Πέμπτη, ελεύθερο απόγευμα. Είχε στίβο, βιβλιοθήκη, σινεμά, χημείο, καλές τέχνες. Εγώ πήγαινα μόνο στις καλές τέχνες.
Πότε νιώσατε ότι αυτό που κάνατε μπορούσε να γίνει επάγγελμα;
Στην Αθήνα, από 19 χρονών, άρχισα να δημοσιεύω γελοιογραφίες και να παίρνω λεφτά. Δούλευα με μισθό στην «Αυγή», στον «Ελεύθερο Τύπο», στη «Δημοκρατική Αλλαγή». Εδινα γελοιογραφίες στις «Εικόνες», στον «Ταχυδρόμο», στην «Επιθεώρηση Τέχνης». Δεν είχα σκεφτεί την επαγγελματική μου αποκατάσταση. Είχα όμως τη διάθεση της αναζήτησης.
Και, παρ’ όλα αυτά, η Νομική Σχολή παρέμενε στη ζωή σας.
Ναι. Την εποχή μου, οι κοινωνικά ευαισθητοποιημένοι γινόμασταν όλοι δικηγόροι.
Πότε πήγατε πρώτη φορά στο Παρίσι;
Το 1966, για έναν μήνα. Εκεί γνώρισα τον Κωνσταντίνο Ξενάκη που μου εξήγησε τότε ότι η αφηρημένη τέχνη ήταν ξεπερασμένη. Αυτή η πόλη μού αποκάλυψε πόσο περιορισμένος ήταν ο κόσμος που γνώριζα μέχρι τότε. Εμεινα τέσσερα χρόνια, διάβαζα, έβλεπα εκθέσεις και πολύ σινεμά. Τυπικά ήμουν γραμμένος σε μια σχολή. Eνας φίλος μου, Ελληνας, με είχε γράψει για να παίρνω άδεια παραμονής. Πήγα ελάχιστα. Μπήκα και βγήκα την άλλη μέρα.
Είστε, κατά κάποιον τρόπο, αυτοδίδακτος. Δεν σας έλειπε η βεβαιότητα ότι αυτά που μαθαίνατε μόνος σας ήταν αρκετά;
Αρκετά δεν ήταν. Και εκ των υστέρων έχω μετανιώσει που δεν σπούδασα ζωγραφική. Αν έμενα στη σχολή, άλλα θα έβλεπα. Μετά τον Μάη του ’68 έγινε μια σχολή για το περιβάλλον και τις πλαστικές τέχνες. Πήγα δύο μέρες και έφυγα. Αν έμενα, θα μάθαινα άλλα πράγματα. Αυτά τα έχω μετανιώσει. Από το Παρίσι, αν μπορούσαμε να κρατήσουμε κάτι, είναι πως μου ανέτρεψε τις βεβαιότητες.
Σε αυτή την αναζήτηση υπήρχαν άνθρωποι που έπαιξαν καθοριστικό ρόλο;
Είχα την ευτυχία να έχω φίλο τον Στέλιο Ράμφο. Ημασταν φίλοι μέχρι που πέθανε. Τον είχα συναντήσει στην Πλάκα, το ’66. Εγώ είχα κάνει ένα βιβλίο με πολιτικά σκίτσα, κάτι τέτοιο. Και κάτι μου είπε, αν αυτό είναι τέχνη. Με ιντρίγκαρε πολύ μέχρι το τέλος. Με τον Στέλιο μιλούσαμε για τη φιλοσοφία, για την τέχνη.
Νιώθατε ότι το περιβάλλον σας σάς εγκλώβιζε και θέλατε να φύγετε;
Ναι. Η Αθήνα ήταν μια υπέροχη πόλη σε μια σπουδαία εποχή: οι «Εποχές», η «Επιθεώρηση Τέχνης», ο «Ζυγός», ο Χατζιδάκις, ο Τσαρούχης, ο Κουν. Αλλά ήθελα να δω τι υπάρχει παραπέρα. Και έφυγα για το Παρίσι, έχοντας τη στήριξη των γονιών μου.
Το αναγνωρίζετε αυτό ως ένα προνόμιο; Οτι μπορούσατε να μείνετε τέσσερα χρόνια στο Παρίσι χωρίς την άμεση αγωνία της επιβίωσης;
Βεβαίως. Είμαι ευγνώμων στον πατέρα μου. Και στη μαμά μου, που με λάτρευε και ζωγράφιζε κιόλας. Θα μπορούσε κανείς, όχι εσύ, να με ενοχοποιήσει γι’ αυτό. Eνας φτωχός δεν σημαίνει ότι είναι ταλαντούχος, όπως κι ένας πλούσιος δεν σημαίνει ότι είναι ταλαντούχος. Αυτά είναι ξεπερασμένα και παλιακά πράγματα.
Παρ’ όλα αυτά, υπήρξαν στιγμές που βρεθήκατε σε αδιέξοδο;
Υπήρξαν στιγμές που έπρεπε να βρω τον δικό μου δρόμο. Πήγα στον Μπαχαριάν και του είπα ότι είμαι άνεργος και με προσέλαβε. Δέκα μέρες μετά, του είπα ότι βαριέμαι. Για να σου το περιγράψω ακριβώς: σαν να είσαι στο Πανεπιστήμιο και να σπουδάζεις Φιλοσοφία και να πρέπει να πας στην Πρώτη Δημοτικού για να μάθεις γράμματα στα παιδάκια. Με απέλυσε λέγοντάς μου: «Θα πας σε ένα δωμάτιο, θα κάνεις σκίτσα και θα σου εκδώσω ένα βιβλίο». Κι έτσι, ενώ ήμουν απολυμένος, μου έδωσε τη δυνατότητα να κάνω αυτό που ήθελα: σκίτσα.
Οταν η εργασία σας γινόταν συμβατική, ψάχνατε έναν άλλο δρόμο.
Ακριβώς. Οταν μιλούσαμε για το πολιτικό σκίτσο, ακουγόταν – δικαίως ίσως – η άποψη «αυτά δεν τα καταλαβαίνει ο εργάτης». Επρεπε να γίνουν, με λίγα λόγια, πιο κατανοητά.
Και προσπαθούσατε να το κάνετε χωρίς ν’ απεμπολείτε την εικαστική σας ανησυχία. Τελικά η ζωγραφική τι ανάγκη σάς κάλυπτε;
Το μόνο που μπορώ να σου πω είναι ότι ζωγραφίζω συνήθως βράδυ, τη στιγμή που είμαι απολύτως μόνος. Δεν ξέρω τι νιώθω όταν ζωγραφίζω. Είμαι μέσα σε αυτό το πράγμα που κάνω. Η ζωγραφική δεν ήταν απλώς μια φυσική εξέλιξη από το σκίτσο. Ηταν κάτι που προέκυψε ως ένας τρόπος να προχωρήσω. Να δουλέψω πάνω σε αυτά που με απασχολούν. Με έναν τρόπο, όταν ζωγραφίζεις κάτι που σε απειλεί ή σε φοβίζει, το αντιμετωπίζεις. Το φέρνεις μπροστά σου, το κοιτάζεις και το μετασχηματίζεις. Αυτό που με ενδιαφέρει είναι τι συμβαίνει τώρα. Τι είναι πίσω από αυτό. Ποια είναι η βαθύτερη αλήθεια του.
Μιας και μιλάμε για αλήθειες, θα ήθελα να μου πείτε αν σας αποδέχτηκε ο πατέρας σας ως καλλιτέχνη. Δεδομένου ότι μόλις επιστρέψατε από το Παρίσι στην Αθήνα σάς έγραψε ξανά στη Νομική.
Οχι, δεν με αποδέχτηκε, αλλά το είχα δεδομένο. Η αγάπη του ήταν πέραν πάσης αμφισβήτησης. Δεν με πλήγωσε ποτέ αυτό, ούτε αγωνίστηκα να κερδίσω το βλέμμα του. Ωστόσο, χρόνια αργότερα, τακτοποιώντας τα πράγματά του, βρήκα κρυμμένο πίσω από βιβλία ένα φύλλο εφημερίδας με το πρώτο μου σκίτσο που είχε κάνει αίσθηση. Είχε πλάκα. Στην οικογένειά μας, όμως, κρύβαμε τα αισθήματά μας. Δεν αποκαλούσα ποτέ τον πατέρα μου «μπαμπά», ενώ τη μητέρα μου τη φώναζα «Θίκλα», όπως και όλοι οι φίλοι μου. Αυτή η δυσκολία έκφρασης δημιούργησε χάος στις σχέσεις μας.
Αν κοιτάξει κανείς όλη αυτή τη διαδρομή, από το παιδί που πήγαινε στο εργαστήριο των καλών τεχνών μέχρι το Παρίσι, τη ζωγραφική, το σκίτσο, τον Ράμφο, τον Μπαχαριάν, τους γονείς σας, μοιάζει σαν να επαναλαμβάνεται ένα πράγμα: κάθε φορά που κάτι γίνεται δεδομένο, εσείς ψάχνετε.
Αυτό που με ενδιαφέρει είναι τι συμβαίνει τώρα. Τι είναι πίσω από αυτό. Ποια είναι η βαθύτερη αλήθεια του.
Τελικά, μέσα από αυτό που μου περιγράφετε δεν αναδύεται η ανάγκη για ανατροπή;
Οχι. Δεν είναι ανατροπή. Είναι περιέργεια.